《中国经营报》：高等教育在大陆被很多人认为是失败的，原因是什么?

　　许倬云：我一直在大学里面教书，高等教育我最熟悉。大陆的大学体系之前是跟着前苏联学专科与专科分开，以专业为主。于是乎，不但校和校之间没有沟通，连校内系和系之间也没有沟通，创新、原创力的基础就被破坏了。什么叫原创力?就是能在两个不同学科交界地区，两个不同方法的交界地区，找到新的角度。如果没有交界地区，每个科系都会固步自封，我们没有办法找到原创力。狭窄的科系区分，使学生在学校除了专科知识外，生活和学问是分开的，可能在宿舍学到一些与人相处之道，但老师基本上不能带他体验“社会人”生活，而只是单单在过“学生”或“某个系的学生”的生活。我们很难在精师(专业老师)，人师(做人老师)间联系起来。改革开放以后，许多学校逐渐恢复全科教育，但科系之间的楚河汉界并没有改良多少，许多大学搬到城外的大校区，老师不去，只有学生去，尤其本科生去，常常一个小区里面只有学生，没有人辅导，这些都会使精师、人师完全没有着落，这是大学里面的基本问题。科技方面的学问，只要把新的东西拿来教就可以了，而对于学生的人文教育，今天大陆的老师们不管老的小的，都心有顾忌，都不敢敞开来说，也不敢天马行空的想象，窒息的人文空气是中国大学教育中最失败的地方。

　　台湾教改教训要借鉴

　　《中国经营报》：台湾也提出过宏伟的教改计划，但执行起来却不尽如人意。

　　许倬云：在这里我谈谈台湾的教改教训。台湾教改曾经想要添设出同时教育，即在专科教育以外加些同时课程，这也是仿照美国曾经面对这个问题提出来的解决方案。美国不外是自助餐式的教育，一个学校开许多课，就是同时课，你可以随便去学两三门课，可能三盘都是甜食，也可能三盘都是面食;还有套餐式，有若干课程规定;读书式则是规定若干书去读，把心得在班上讨论。到了台湾后这三个模式就发生了变化：有人主张读精的，培养自己的人生哲学，做事为人的基本态度，但这是不够的，伦理道德并不是一切，同时要知识广博，也不能捡到篮子里都是菜，什么广博知识都要学，知识是要贯穿的。后来就有人开发出几套合在一起的课，一个学生学两套，比如一套是科学素养课，一套是艺术素养课，科学学科的学生，要读艺术素养的课，艺术学科的学生，要读科学学科的课，打破学科的界限，当然不只科学，艺术这两门。

　　这些做法都尝试过，但今天台湾一直没有走通这条路，原因是无法培训一批能够教这种课的教师队伍。台湾的教师本身是小专科训练出来的，怎么能去打通学科的界限呢?自己怎么协调，台湾的教师们没有中心理念，没有可以一以贯之的线索，这个尝试基本上没有成功，台湾的这个教训大陆教育界可以借鉴。

　　当时，台湾教改有个建议，即一年级不分院，二年级不分系，三年级到专门的科系去。但问题是一年级不分院，选课怎么安排，二年级不分系，又怎么选课，四年的学分、专业的东西在两年半读完是很困难的。台湾的解决办法是把专业的训练延迟，毕业以后的学生可以在硕士班，博士班再提升，但是提升效果并不让人满意。因为这只是拿硕士名字代替学士，博士名字代替硕士，基本知识水平并没有因此多多少。

　　台湾联考(相当于大陆的高考)压力很大，后来有人建议，如果大学多，高中毕业就都可以上学了。于是乎，从独立学院变成大学，从专科变成独立学院，从职校变成专科学院，这样弄得台湾2300万人口就有180多家大学，大学教师满街走，大学生推迟了就业时间，但他得到的训练不是社会需要的。比如社会需要修电的电工，职业学校训练够了，18岁出来就业挺好，但这个训练没有了，电工变成电机系的学生，已经不会修电了。所以真正的产业工人没有了，基层干部没有了，大家都被挤着去做当年大学生做的工作，而那些工作却应该是训练得十分好的大学生才能担任，这样两边都不讨好。我看，大陆的教育现在也在犯这个毛病。

　　另外，台湾教改时成立了一个教改委员会，但是其中没有章法，没有专家，都是一批社会名流担任委员，却不找教育专家，起步就错误。教改讨论3年出来的方案，是乱七八糟的结果，后来还是找了一些老的专家，把乱七八糟的方案弄成一个像样的方案，也是基本上没有具体可行的方法，但就是这样一套方案也被台湾政府命令贯彻到底。

　　大家为何越来越少?

　　《中国经营报》：事实上，在现代中国，也出现过许多大学问家，但现在好像越来越少。

　　许倬云：我们回头看，为什么1949年以前，中国的大学总数三五十个，像样的不超过十个，学生人数很少，可出了大量的人才，这可以归结成两个原因：第一是高中的教育好，原因是那时高中规模不大，而且全国没有统一的法则，各个高中龙腾虎跃，自己去找最合适的教学方法，教育自理。当时的教育部规章管不到高中内部，立案只是立案而已，学校的名声地位完全靠自己的教育的好坏获得。当时全国满地都是高中，甚至差不多每个县城都有高中，但这种高中，等于是大学预备学校，有着各种五花八门教学方法。举个例子，我当时念的高中，第二年走了三分之一，第三年又走了三分之一，毕业的时候全校还有200人，一年级100人，二年级60人，三年级40个人，淘汰率高，因为班小，而且自学，学校找了9个好学生，辅导我学习英文和数理化。每天放学我多留3个小时，我们十个人互相学些各自的长处。要按照现在的教育体制的话，我根本不可能上高中，因为我偏科，但偏科是有原因的，所以要别人辅导补充我的短处。

　　再举一个例子，当时我们的成绩是和自己比，比较这一次小考与上一次小考有没有进步。有些学校则是道尔顿制，不分年级，只讲选课，你可以数学课一年上完，语文课两年上完，三年之内学分够了，可以毕业，不够则继续念，这种方法各地都有。当时，每个学校都有他自己的特色，因此高中的教育很好，等到高中生进入大学，基本程度比今天大学生高，原因是你可以放牛吃草，成绩差的学生自然淘汰掉。当时的私立学校也多过公立学校，也比公立学校便宜。

　　第二，1949年以前的大学，政府也不管，撒开手，爱怎么办怎么办，教会学校有教会学校特色，地方学校有地方学校特色，科系爱怎么定就怎么定，并无一定标准。现在假如政府能够放开管制，才是真正的解决之道。

　　回到大陆大学本身的问题上，我认为存在一些弊端：大陆的大学仿照前苏联和美国大学，奇大无比。美国大学两万人算中等规模，四万、五万、六万的都有，因为当年的认知是读大学是公民的权利，这造成学校太大。学校大了，学生和老师之间，学校和学生之间的关系就淡化了。为什么英国的college(学院)办的好，因为college是自然成长的，管住和管教相结合。剑桥有很多college，也就是吃住，教学、生活合在一起的小单位，中国叫文理学院。几十年前五六百人，现在不超过一两千人，租一个小教学楼，有音乐厅，实验室，学生上课的班级很小，老师和学生关系很密切，闲时喝茶，聊天，沟通，这种方式有利于教学相长。

　　中国今天既然许多大学都办到外面去，就可以做些规划，规划到一栋一栋楼，也就是宿舍单位，每栋宿舍楼里面比较近的科系的学生掺杂在一起，不能一样的科，也不能完全没有关系，让他们自己报名，这样一个college的基本课程就出来了。楼里保留若干套的房子，让教师同学生活在一起，一个大学校如果3万学生，500人规模的college可以设立二三十个。这样做的话，互相交换跨越科系的问题就解决了，每个college有自己的特色，只有在百花齐放之下，我们才可以发展人才，这也是我为什么鼓励南京大学办高研院的原因。

　　《中国经营报》：国外的很多先进的教育理念其实是殊途同归，鼓励学生的天性，发挥个人的创造力都是很多国家的教育体系所大力提倡的。

　　许倬云：芝加哥大学本科系很多，但是到了高年级、三四年级以上一直到研究生院的时候，就会有许多许多的委员会，四五个教师一起带着学生，都是跨系的，课程内容不一样，角度切入不一样，成为培育研究生最好的源地。

　　我在芝加哥大学念书的时候，甚至完全不知道我是哪个系的，可以选择在人文学院毕业，也可以选择社会科学学院毕业，完全自己决定，假如这种体制可以放开，围墙自然打破，才可以让不同想法的人在互相撞击中产生思想火花，college对学生而论，不仅可以帮助学生训练未来，也帮助同仁彼此互交。这样，有人在那边种番茄，有人在这边种茄子，而这片草地从来没有人耕种过，那我就番茄、茄子一块种，总会有创新。今天任何原创性的发展都是靠这种制度，单单靠找名学者、院士来点缀大学是没有用的，只能永远做附庸。

　　此外，要教会学生怎么样变成精英，能够理解人，领导人，互相合作。这种人才是在生活中训练出来，而不是靠书本的学习。抗战前的高中，每个高中里的学生都会参加学校许多小活动，组织课外团体，写报，讨论，互访，都非常活泼，没有死日子。

　　中国要做国际上的出头鸟，就要国民也要做出头鸟。美国生活乱七八糟，但是出人才，很多出头鸟。我想法是，给出头鸟一个合理的环境让其自然成长，从高中开始，就应该鼓励出头鸟。

　　而回到根本问题，不管高中，大学，研究所，有几样课程是不能马虎的，最重要的是语文训练，数学训练。语文是训练表达能力，数学是训练思考能力，这些是最基本的训练。

　　《中国经营报》：中国人很看重排名，把美国的大学排成一二三名，高中也排成一二三名。

　　许倬云：不能排的，没法排的，这是《水浒传》、《隋唐演义》排座次的办法，不科学。学校要排名、学科要排名、职业要排名，这三个一起来的话，学生就苦了。职业是没有高低的，我住的这个楼里面有开餐厅的、做家具的、律师、教师，各种各样的人，一个社会上大多数人的职业足够生活，足够养老，就没有排名高低了，这观念需要改变了。

　　问学观世许倬云

　　近些年，台湾历史学家许倬云在大陆的声名逐渐普及到寻常巷陌。

　　关于他与大陆作者王小波的“炼字”渊源，他与台湾名人李敖的私人恩怨，甚至他与演艺圈的王力宏、李建复(《龙的传人》原唱者)等人的亲戚关系，都成为众人熟知的八卦掌故。然而，许倬云为人所称道者，一方面在于历史方面学问造诣精深，另一方面也在于推动台湾社会转型民主的言论行动。他的诸多言论以及与蒋经国的交往被人评价颇高，甚至被称为“台湾改革开放的幕后推手”。

　　许倬云，1930年出生于厦门鼓浪屿，据说出生地就是如今厦门大学的校舍。许家是无锡的士大夫世家，最早是在乾隆年间从福建搬到无锡，代代皆有读书人。然而，太平天国战乱，江南士族大为凋零，许家亦不能幸免，许倬云祖父甚至从事师爷以养家。如是环境，使得许倬云一方面饱受士大夫精神熏陶，另一方面也与民间底层亲厚，他常常说自己的士大夫情结是不带阶级色彩的。

　　许倬云一生可谓曲折。出生之时肌肉有病症，手脚弯曲，导致日后行走皆需双拐，而其孪生弟弟则健全无恙。许倬云认为这或许是其母亲生产原因，而这一残疾使得他日后选择颇受影响，不仅促使他选择了文科，而且上世纪50年代若非胡适鼎力帮忙，他几乎没法拿到奖学金留洋。

　　“九一八”事变之后，抗日战争全面开始了，乱世逃难流亡生涯也颇为传奇，残疾之身躯，随同父母，不断迁徙,这样也成为他最为重要的记忆之一。之后，许倬云赴台，就读台大，求学美国，扬名天下的故事就为人熟知了。

　　他曾经如是回忆这种薪火相传的交往对于其日后成才之意义重大，“我之所以成为今天的我，跟台大那些老先生们有着很大的关系。”期间，许倬云机缘凑巧，有幸遭遇胡适、殷海光、傅斯年、王世杰、钱穆、杨庆堃、张光直等大家名流眷顾点拨，走上治学历史之路。

　　1962年，许倬云获美国芝加哥大学博士，先后执教于中国台湾、美国和中国香港多所知名大学，曾获中国台湾“中研院”院士、美国匹兹堡大学历史系退休名誉教授、美国亚洲学会杰出贡献奖等荣誉，《中国古代社会史论》、《汉代农业》、《西周史》、《万古江河》等着作为人熟知，为普及历史知识以及历史学方法论建树不菲。

　　晚年，许倬云曾谓自己的一生处于“不断的变动”之中，出生那时，七岁时，抗战军兴;随后十五年，战争不断，国共内战与抵抗外侮的战争纠缠在一起;二十岁前，未尝宁居;中年时，离台来美，不觉又已四十年，一生之半，在海外度过。

　　惆怅感叹之余，许倬云也认为自己一生充满惊诧和兴奋，不仅目睹人类历史上空前迅速的变化与发展、体验种种划时代的发现与发明，更是见证了社会的挫折与转型、工业化与都市化，诸多巨变“创造了人类前所未见的生活方式，也加速破坏了我们最后托身的大地故乡”。

　　华裔诺贝尔物理学奖得主高锟和许倬云同为上世纪30年代生人，他曾经如此评价自己这代人是在自己文化乡土长大的最后一代，“汲取传统养分就像呼吸一样自然，到长大了才孜孜不息”。